Cassilândia, Quarta-feira, 30 de Setembro de 2020

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28/10/2003 08:23

Confira entrevista com Paul Singer

Por: Spensy Pimentel/Editor de especiais da Agência Brasil

Brasília - O Brasil sedia, esta semana, o 22o Congresso da Internacional Socialista, organização que reúne cerca de 150 partidos de todo o mundo, entre socialistas, social-democratas e trabalhistas. É a primeira vez que o evento acontece no Brasil. A eleição de Luiz Inácio Lula da Silva, que já se disse torneiro mecânico”, e não “comunista”, em tempos de regime militar, põe o País no centro do mapa da esquerda mundial.

Entre 2000 e 2001, a Secretaria de Formação do PT, organizou, juntamente com a Fundação Perseu Abramo e o Instituto Cidadania, duas ongs ligadas ao partido, a série de seminários “Socialismo e Democracia”. O economista Paul Singer foi um dos principais participantes dos eventos, que se constituíram na mais recente reflexão coletiva do partido em torno dos conceitos ligados ao socialismo.

Atualmente, como secretário Nacional da Economia Solidária do Ministério do Trabalho, Singer é responsável por alguns dos projetos que mais diretamente aproximam o governo Lula da origem assumidamente socialista de seu partido.

Paul Singer é responsável por alguns dos projetos que mais diretamente aproximam o governo Lula da origem assumidamente socialista de seu partido

Ele se dedica à implantação de “enclaves” ou “ilhas” de socialismo, como já definiu as cooperativas de trabalho, serviços, produção e crédito, bem como os clubes de trocas e outras iniciativas da economia solidária.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista, em que Singer discute os rumos do socialismo mundial, bem como a difusão da economia solidária no Brasil.

Agência Brasil - Professor, temos neste fim de mês uma concentração de discussões sobre o socialismo. O Congresso da Internacional Socialista, em São Paulo, além de uma reunião conjunta entre PSDB e PPS. Em 2001, durante a série de seminários “Socialismo e Democracia”, o sr. foi um dos principais intelectuais que atualizou a visão desse conceito entre as correntes majoritárias do PT. Como o sr. situa a idéia do socialismo neste momento da história do Brasil, com esse início do governo Lula?

Paul Singer - Havia um conceito dominante no século XX, amplamente plasmado pelas revoluções russa, chinesa, cubana etc. Estava ligado à idéia do uso do poder para mudar completamente os parâmetros da
sociedade e iniciar a construção do socialismo. Essa forma de lutar pelo socialismo se mostrou um beco sem saída. As revoluções aconteceram em muitos lugares, as transformações foram colocadas em prática durante décadas, e o resultado foi uma sociedade pior do que aquela que se substituiu.
Desde pouco antes da queda do muro de Berlim, a esquerda está num processo de redefinição. Estamos repensando não só o caminho para o socialismo, mas também a chegada, que tipo de sociedade almejamos. Os fóruns sociais mundiais, por exemplo, além de fazerem uma crítica muito forte ao que está acontecendo no mundo, o desemprego, o crescimento da desigualdade, as crises, também estão lançando as bases de uma outra sociedade. E isso não por meio do estado, e sim de ações de grupos, que se pode chamar de revolucionários, da sociedade civil.

ABr - O PSDB e o PPS realizam nos próximos dias um evento em que deve estar presente o debate sobre a idéia de socialismo. O PT participa agora como observador da Internacional Socialista. No quadro partidário brasileiro atual, como o senhor situa essa discussão?

Singer - Eu diria que a idéia de o PSDB e o PPS discutirem o socialismo me surpreende. Eu não pretendo fazer nenhuma crítica com isso, mas é que, na última campanha eleitoral, sobre isso, os candidatos desses partidos não mencionaram, que eu saiba, nenhuma vez, nem a idéia, nem o conceito, nem coisíssima nenhuma. Acho até saudável que eles agora se preocupem em encontrar uma visão ampla, utópica para a sua ação política imediata. Enfim, veio para mim como uma surpresa. Realmente eu não sei o que se pode esperar dessa discussão que eles estão começando. Mas é uma coisa boa. É fundamental.

O PT, não. O PT discutiu socialismo desde a sua fundação e tem passado por todas as borrascas dessa história cheias de idas e vindas por que passou o socialismo no mundo inteiro. O PT já se iniciou com uma certa visão dominante, que era para chegar ao poder, realizar o socialismo etc, e foi abrindo as perspectivas para uma coisa bem diferente ao longo desses 23 anos.

ABr - Como o sr. vê essa aproximação do PT com a Internacional Socialista, que, pela primeira vez, realiza seu congresso no Brasil?

"A eleição do Lula representou um momento ímpar na história da esquerda mundial nesta quadra. O PT não é exatamente mais um partido social- democrata que pretende apenas dar uma corrigida nas políticas mais conservadoras do governo que passou."

Singer - A eleição do Lula representou um momento ímpar na história da esquerda mundial nesta quadra. O PT não é exatamente mais um partido social- democrata que pretende apenas dar uma corrigida nas políticas mais conservadoras do governo que passou.

Hoje, em toda a Europa social-democrata, as diferenças políticas entre os partidos trabalhistas ou social-democratas e seus adversários conservadores são quase invisíveis. Há uma junção no centro. Por exemplo, por o que li, o governo social-democrata alemão acaba de propor e aprovar uma reforma reduzindo o auxílio desemprego. Há uma série de reduções de benefícios que pode ser vista como parte do sucateamento do estado do bem-estar social naquele país. O Partido Democrático Cristão, pelo jeito, quer pouco mais que isso.

O resultado disso é uma crise do sistema democrático, por extremo desinteresse da população civil européia. Isso, ao meu ver, exatamente devido à ausência de uma proposta que empolgue e mobilize as pessoas para a atividade política, na esperança de que possa trazer mudanças profundas e desejadas por todos.

ABr - No Brasil, o sr. acredita que essa linha inaugurada agora com a eleição do Lula pode ter uma história diferente?

Singer - Eu penso que sim. Existe, no caso do PT e do movimento social que carregou o partido nesses anos e o levou ao poder, uma linha de ruptura com o modelo, não de aperfeiçoamento dele. Essa linha de ruptura é sustentada pelo próprio presidente, pelos ministros e auxiliares mais próximos dele. A idéia é efetivamente sair do modelo neoliberal e iniciar uma política bem diferente. Existe espaço para isso. A política macroeconômica tem sido, por enquanto, bastante conservadora, mas existe a expectativa de que ela venha a mudar.

ABr - Quais são as novidade que traz uma iniciativa como a economia solidária? Quebra-se, por exemplo, o histórico dualismo entre reforma e revolução?

Singer - Reforma x revolução é um debate histórico que vem do começo do século XX. Os dois termos se referem à política ao redor do aparelho do Estado, e a diferença na verdade não é tão profunda. Tanto reformistas como revolucionários queriam o poder do estado para operar transformações sociais.

Com a economia solidária, as propostas ambientalistas, de gênero e de raça, está nascendo uma nova esquerda, que se enraíza na sociedade civil. Ela reflete as aspirações de importantes minorias discriminadas. Não se trata mais nem da reforma nem da revolução. Trata-se de encontrar, principalmente por tentativa e erro, formas de construir a sociedade do futuro aqui e agora.


ABr - Há quem critique o fato de essa mobilização da sociedade civil muitas vezes não ser dirigida para a luta política partidária. Alega-se que o poder dessa mobilização pode se perder por falta de encaminhamento produtivo, adequado para as propostas que dela surgem. O sr. acredita nisso?

Singer - O perigo sempre existe, mas cabe a nós não permitir que isso aconteça. Há que se manter um contato vivo, ágil entre nós, do Estado, e os movimentos sociais, sem que haja subordinação nem de um nem de outro. Ambos tem tarefas diferentes, mas devem se apoiar mutuamente. Esse é o processo. Se nós conseguirmos realizar isso como pretendemos, o perigo é afastado.

ABr - E não há o perigo de esvaziamento dos movimentos sociais?

Singer - Há um esvaziamento que é o das pessoas. Para dar um exemplo próximo a mim, a secretaria pela qual sou responsável se forma com pessoas do movimento da economia solidária. Não tem jeito. Para fazer política de economia solidária, é preciso ter vivido isso, seus valores, acumular experiências. Este tipo de governo desfalca as lideranças dos movimentos sociais, porque eles estão sendo trazidos para o governo. Não há como evitar isso. Seria absurdo não aproveitar os quadros políticos formados nos movimentos para criar essa sinergia entre o Estado e os movimentos. Mas, eu acredito que os movimentos conseguem formar novas lideranças depressa e vão conseguir superar isso.

ABr - O sr. já disse que aproximadamente 10% da população mundial estão envolvidos, de alguma forma, numa atividade da economia solidária. No Brasil, já há a presença desse setor em escala equivalente?

Singer - Eu não tenho elementos para responder diretamente a sua questão. Eu gostaria de tê-los e espero que em breve os tenhamos. Na secretaria, nós já temos um departamento chamado de Estudos de
Divulgação, para criar um banco de dados sobre a realidade da economia solidária no Brasil. Mas, isso é um processo. Nós ainda não temos nenhum resultado que eu possa citar, mas tenho certeza de que o movimento está crescendo imensamente em nosso país. Tudo leva a crer: há um crescente envolvimento das igrejas, dos sindicatos, de várias centrais sindicais e de um número crescente de universidades.

ABr - A economia solidária é uma alternativa concreta, diante da crise geral do desemprego?

Singer - Está sendo. Mas, veja a dificuldade, existem hoje milhares de cooperativas de trabalho, que é a forma mais direta de a economia solidária mostrar uma saída para os desempregados e os excluídos, que já não são mais empregáveis, pelo menos ao ver do mercado.

Grande parte dessas cooperativas de trabalho é falsa. São formas patronais de esbulhar os trabalhadores, roubando-lhes os seus direitos sociais. Por outro lado, temos cooperativas autênticas, formadas por desempregados, por gente pobre, que se une para ir à luta e conseguir obter ou gerar para si trabalho e renda.

Há um número igualmente muito grande de cooperativas a que as pessoas estão ligadas inteiramente contra sua vontade. Apenas se sujeitam a trabalhar sem nenhum dos seus direitos pra não perder o trabalho, já que o desemprego está um horror. Essas pessoas têm uma idéia de que cooperativa não significa nada.

ABr - Como, então, separar o joio do trigo?

Singer - Tem que haver paciência. Os dados são apenas um reflexo do que já existe na realidade, há muito o que fazer. Em todos os lugares do Brasil, prefeituras estão se empenhando nisso, estão colocando recursos públicos à disposição, estamos criando mais e mais incubadoras de cooperativas populares nas mais diferentes regiões do Brasil. Governos estaduais estão criando Secretarias de Economia Solidária. Aqui na Secretaria Nacional nós estamos sentindo muito nitidamente o avanço deste movimento.

Agora, não há cadastros, e, no caso das cooperativas de trabalho, o cadastro não serviria, porque estaria somando coisas totalmente opostas. Então, temos que deixar o movimento amadurecer para começar a colher os dados de todas as entidades de fomento da economia solidária, que estão no Fórum Nacional de Economia Solidária, sobre as cooperativas que elas acompanham.

A secretaria está participando do Fórum Nacional do Trabalho. Coordenamos um grupo de trabalho das micro e pequenas empresas, entidades autogestionadas, todo tipo de cooperativas e do trabalho informal. Conseguimos trazer a Brasília, dezenas de lideranças do trabalho informal e os estamos colocando no centro da reforma sindical e trabalhista que o governo Lula está planejando.

ABr - A idéia é direcionar o trabalho informal para a formação de cooperativas?

Singer - Isso é espontâneo. O que os representantes do trabalho informal mais querem é deixar de ser informais. A informalidade os limita inclusive economicamente, existe muita dificuldade em comercializar a sua produção. Eles precisam ter condições adequadas de entrar no mundo formal. A criação de associações ou cooperativas é uma forma bastante eficiente, e eles já estão se organizando nessa direção. Ao lado disso, nós, no Fórum Nacional do Trabalho, dirigimos uma proposta de nova legislação, sobretudo para as cooperativas de trabalho, mas, de forma geral, de todo o trabalho brasileiro, para ver se conseguimos reverter essa erosão profunda dos direitos trabalhistas no Brasil.

Cada vez menos pessoas têm emprego regular e gozam dos direitos que a Constituição garante a todos os brasileiros que trabalham. Precisamos de uma legislação nova que supere isso, dizendo que qualquer trabalhador, seja ele autônomo, seja ele de cooperativa ou associação, onde quer que ele esteja, tem que ter limitação na jornada de trabalho, férias, salário mínimo. São direitos humanos, que são de civilização e não podem ser negados a ninguém.

ABr - O sr. e sua equipe coexistem, no governo, com pessoas ligadas a um outro modelo de cooperativismo, como as grandes associações do setor agropecuário. Como se dá essa convivência?

Singer - Essas cooperativas ligadas ao agribusiness hoje são muito importantes para a exportação. Elas representam um cooperativismo capitalista - o que acho que podemos dizer sem ofensa. No outro extremo
estão essas cooperativas chamadas de populares, formadas por pessoas muito pobres, marginalizadas, que estão procurando sobreviver na criação de abelhas, trabalhando como extrativistas na floresta do Acre, até como prostitutas, empregadas domésticas, motoboys, enfim, uma infinidade de pessoas que representa um outro extremo.

Entre esses extremos há obviamente contradições, visões bem diferentes do que deve ser o cooperativismo, e nós temos bastante debates e troca de idéias. Há terrenos de interesse comum. Por enquanto a gente tem conseguido aprofundar os aspectos de colaboração e isolar um pouco as contradições, até que possamos, quem sabe um dia, superá-las.

ABr - Como essas cooperativas populares podem superar os obstáculos para se inserirem no mercado? Sendo um projeto socialista, trata-se de uma contradição?

Singer - A alternativa ao mercado seria um planejamento central. Cuba, ainda hoje, pratica um tipo de planejamento central e estão tentando transformar as empresas estatais da agricultura em cooperativas. Eles ainda esbarram nessa contradição. As cooperativas cumprem metas de um planejamento do qual, na prática, não participam. Não são verdadeiramente uma cooperativa, já que não têm nenhuma liberdade para realizar o desejo de seus membros.

No momento, o mercado é indispensável à economia solidária. Pode ser que, no futuro, se encontrem outras formas de organizar a interação econômica. Eu não quero deixar a impressão de que o mercado é eterno e sem ele nós não conseguimos viver. No momento, do jeito que está o mundo, precisamos da liberdade de operar autonomamente e isso é o que o mercado assegura.

ABr - É possível uma boa convivência entre mercado e democracia?

Singer - Na verdade, essa é a coexistência na maior parte dos países do mundo, são economias de mercado e são democracias. Hoje, a democracia está mais difundida que em qualquer outra época da história. Agora, há contradições, só para não deixar isso como um mal-entendido. Há uma profunda contradição entre a democracia e mercado. Porque, no mercado, o voto é o dinheiro que você possui. Você determina a economia do mercado na medida em que você compra. Pra comprar, é preciso ter dinheiro. Então, a camada rica da população tem um peso muito maior no mercado do que os pobres, dos quais um grande número está inteiramente marginalizado do mercado.

ABr - Outro ramo do cooperativismo privilegiado pelo atual governo é o de crédito. A democratização do acesso ao crédito em geral é associada ao ideário liberal. Faz falta essa cultura do crédito no Brasil?

Singer - O que nós temos ausência, na verdade, é de cultura cooperativa no Brasil. Estamos avançando muito, mas ainda é insuficiente. O que temos são formas comunitárias de gestão de poupança, muito rudimentares e frágeis, por meio de clubes de poupança. A cooperativa de crédito é algo mais sólido, está sob supervisão do Banco Central e pode atender a um universo maior de associados.

Mas, para caminharmos para a cooperativa de crédito, é preciso algum tempo, por falta dessa cultura. Em outros países, onde elas já são freqüentes há várias gerações, você entra na cooperativa porque seu pai ou seu avô já pertenciam a ela. No Brasil, nós precisamos ainda criar essa ampla cultura popular da autogestão, entre outras coisas, das finanças.

ABr - Hoje, os cooperados assumem empresas, são chamados pela imprensa de “operários-patrões”. Um tempo atrás, o sociólogo Francisco de Oliveira escreveu um texto em que postula o surgimento de uma nova classe social, a dos trabalhadores que controlam o capital acumulado por outros trabalhadores, nos fundos de pensão, por exemplo. Seriam os ornitorrincos. Como vê esse quadro?

Singer - O professor Oliveira é um notável observador. Ele percebeu uma coisa que, sem dúvida, é verdadeira. Na medida em que nós conquistamos mais democracia, sobretudo na gestão dos grandes sistemas de proteção social, Previdência Social, os grandes fundos de pensão etc., uma parte da liderança popular assumiu o papel de financista. E não tem como evitar isso. Isso cria uma ligação inesperada entre o movimento operário e as altas finanças.

Há um livro muito interessante do Peter Drucker, famoso autor sobre administração nos Estados Unidos. Fala sobre o “socialismo” dos fundos de pensão (Singer se refere ao livro “The Unseen Revolution: How Pension Fund Socialism Came To América” - A Revolução Invisível: Como o Socialismo dos Fundos de Pensão chegou aos EUA). Ele muito seriamente diz que os Estados Unidos são um país socialista, porque os grandes fundos de investimentos, que são os de pensão, estão na mão da classe operária.

Ao meu ver, é um exagero. O professor Francisco de Oliveira faz um exagero oposto. Ele vê uma cooptação de uma parte de lideranças de movimentos populares pelas altas finanças. Pode estar acontecendo aqui ou ali, mas, de concreto, eu não creio que se trata de uma nova classe.

ABr - Será possível realizar a intenção do presidente Lula de que esse capital dos fundos de pensão passe a ser investido em questões sociais, na infra-estrutura voltada para a melhoria da qualidade de vida da população, não apenas no mercado financeiro?

Singer - Essa questão põe à prova a tese do meu amigo Chico de Oliveira. A prova para verificarmos se há uma nova classe do tipo que ele está descrevendo deve-se observar precisamente a política dos grandes fundos. Se eles resolverem entrar no mercado financeiro para maximizar o retorno para eles próprios, aí você terá grandes fundos de caráter indiscutivelmente capitalista. Se esses fundos forem usados para promover os interesses da mudança social, o auxílio dos excluídos, aí evidentemente se trata de outra coisa. Fica mais próximo do “socialismo dos fundos de pensão” - que também é um exagero, a meu ver. Os fundos de pensão são instrumentos poderosíssimos para coisas muito diferentes. Vamos verificar nos próximos meses e anos para que lado a balança se inclina.

Por exemplo, o conselho diretivo de um dos mais importantes fundos que nós temos no Brasil, o Fundo de Amparo ao Trabalhador (FAT), tem tomado decisões voltadas diretamente para a geração de empregos, sobretudo em favor da economia solidária. Se julgarmos só por isso, o resultado é bastante encorajador. Mas temos que esperar um pouco mais. E ter mais informações.

ABr - O sr. diz que 10% do mundo estão envolvidos com a economia solidária. Que iniciativas internacionais podemos destacar como exemplo para o Brasil?

Singer - De memória, o que me vem primeiro é Mondragon, uma cidade no País Basco, na Espanha, onde existe o maior complexo cooperativo do mundo. São cento e tantas cooperativas, extremamente avançadas, às quais estão associadas entre 50 e 60 mil pessoas. Uma parte delas se dedica ao desenvolvimento de tecnologia, como instituições de pesquisa.

Um outro exemplo, mais negativo, no sentido de que está em crise agora, são os kibutzin, comunas agroindustriais, em Israel, que já existem desde o começo do século passado. Eles passaram por muitas
transformações, no momento estão em crise, mas é importante estudá-los. Quebec, no Canadá, é o caso de uma economia em que o cooperativismo tem um papel dominante, os países escandinavos são outro. A Islândia, por o que li, é uma economia em que 80% da produção e do consumo são feitos mediante cooperativas.

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